Lázaro Ramos

Ele também está na terceira temporada de “Os outros”, no mês que vem, no Globoplay. Interpreta um personagem denso, que discute questões de masculinidade. Vive ainda o pai de um menino queer em “Feito pipa”, longa inédito no circuito brasileiro que conquistou o Urso de Cristal de Melhor Filme e o Grande Prêmio do Júri Internacional, no Festival de Berlim, e integra o elenco de “Velhos bandidos”, que chega aos cinemas no dia 26.

Conversa vai, conversa vem.

Paolla Oliveira sobre cobranças com o corpo:

E ainda se prepara para dirigir um filme sobre a intelectual Beatriz Nascimento e sua filha, Bethania Gomes, primeira bailarina negra brasileira a integrar o Dance Theatre of Harlem, e já planeja seu quarto longa autoral. “Mais que irmãos” é inspirado na história real de amizade entre um cantor e um poeta, como Lázaro conta no “Conversa vai, conversa vem”, videocast do GLOBO, disponível nesta quarta-feira (11), 18h, no YouTube e no Spotify. Leia trecho da entrevista, em que ele expõe toda a sua torcida pelo amigo Wagner Moura no Oscar.

Parar é um verbo que só entrou em sua vida após o esgotamento?

Estou me movimentando com mais saúde. O esgotamento foi consequência. Sou ambicioso, obstinado, consciente das mudanças que minha presença na cultura provoca. Desejo trazer outras perspectivas, outro tipo de personagem. Então, fui para o caminho de produzir e dirigir. Sempre dizia: "Quero selecionar carteira, ter a possibilidade de apontar para pessoas que acreditam". Fui na ambição e, quando se chega lá, outras coisas sufocam. O algoritmo, com regras que não têm a ver com meus conceitos de história, um chefe americano, que quer transformar nosso entretenimento nas análises dele. Em algum momento, não vou dar certo. Defendendo a pesquisa da nossa identidade. E, aí, foi vindo a frustração. Tem um componente racial também...

Como assim?

Quando quer ocupar determinados postos, acaba chegando num limite que não dá para transporte. É mais difícil vender ideias, comprovar competência. Ainda hoje acontece. Taís (Araújo, sua companheira) até fez piada: “O problema é que você não desiste.” Fui continuando, criando, não dormindo, não comendo... Veio o burnout. A cura chegou ao entender que tenho que fazer aquilo pelo que sou apaixonado e acredito sinceramente. Voltei para a carreira de ator com alegria, dizendo muito “não” e “sim” para o que acho que as pessoas precisam ouvir de mim agora.

Wagner Moura.

Cinema carioca:

Encarnar seu primeiro vilão tem a ver com isso? Como está sendo feito o rei Jendal? Vai convencer como mauzão?

Estou trabalhando para isso. Nunca sonhei fazer um vilão. Tinha urgência de fazer heróis para mostrar referência, e anti-heróis para falar da humanidade. Nunca me permiti sonhar fazer vilão. E estou gostando, tá? Fazer maldade na ficção é bom. Tá na hora de me provocar. É um vilão que me interessa, está no continente africano, num contexto específico do desejo de poder. Há uma estética que será inaugurada na TV. É a primeira princesa negra! Estou estudando o texto como se fosse teatro.

Seu papel em “Os outros”, Roberto, também é denso, aparentemente calmo, mas também explosivo...

A maioria dos meus personagens na TV foi sem humor. Luísa (Lima, diretora artística) e Lucas (Paraizo, roteirista) chegaram com a provocação de fazer drama, que era um desejo meu. Aproximadamente um tema que me interessa: como é que as pessoas provam a nossa masculinidade? Muitas vezes, está no grito, na violência, não se sensibilizar e não chorar. É um personagem explosivo, mas é emocionante. Esse equilíbrio talvez tenha sido o maior desafio. Queria provocar a identificação de pessoas que vivem suas vidas enrijecidas e não sabem como lidar.

Rodrigo Hilbert conta que quase não tem amigo homem, não mais consegue relativizar o machismo e a misoginia...

Adoro meus amigos. Não que não pratiquemos atos machistas. De vez em quando, a gente vacila. Somos tão próximos porque estabelecemos relação de afetividade, não temos medo de demonstrar afeto, mas também damos o papo reto. A gente fala verdades e nem por isso perde amizade. “Irmão, tá sumido com o filho, hein?” Talvez, com quem não conseguiu estabelecer essa relação de provocar e ser provocado, saiu mesmo da vida. Tenho um amigo de quem gostei muito e virou um pai péssimo, de não assumir e não pagar pensão. Terminei a amizade por isso.

Eliana.

'Rematriação'.

No livro de Conceição Evaristo “Canção para ninar menino grande”, há uma interseção entre machismo e racismo. A única hora que o protagonista se vê igual ao homem branco é ao exercer o machismo. Numa sociedade em que quem dá as ordens é o macho branco, o homem negro também é vulnerável. O homem negro construiu o machismo de outro lugar?

Vim entender isso no livro da bell hooks “A gente é da hora”. Pela minha formação, o contato com a arte, a família que venho, simplificava esses assuntos. Depois que pegamos os dados e percebemos como a cultura nos influencia, vemos que é preciso ficar atento. Quando percebemos que a maioria das pessoas assassinadas é de homens negros, que, às vezes, não temos repertório para verificar responsabilidades... Coloco isso na conta. Sim, a gente deve ser cobrada, alertada de tudo que pratica de ruim. Violências, agressões, falta de afeto público com nossas companheiras, responsabilidade com filhos... Tudo é muito sério. Ao mesmo tempo, se quisermos evoluir, precisa olhar os dados. A literatura fala bem sobre isso, mas a gente, enquanto sociedade, não consegue conversar. Às vezes, tem uma voz dissonante que se levanta e é sufocada. Tem uns homens que fazem provocações de que discordo de metade, mas vejo um negócio ali e a gente não vai adiante.

Amizade com Fernanda Montenegro

Como foi ganhar prêmios em Berlim com “Feito pipa”?

Tinha um fetiche por Berlim, nunca tinha ido. Fui na hora certa, um ano em que o Brasil estava brilhando com dez filmes, além do Karim Ainouz, com um filme com atores americanos.... Falamos da dificuldade de levar o público ao cinema. Ali veio de nova paixão por estar numa sala. A sessão foi linda.

A primeira vez que vi o filme, foi com uma plateia majoritariamente de crianças e adolescentes, com dubladores ao vivo, dublando o filme em alemão, fiquei fascinado vendo aquilo. E aí elogios ao trabalho de Allan Deberton (diretor) e do Yuri Gomes (protagonista), além da Teca Pereira (atriz). Ver a ocorrência das pessoas com dubladores, valorizando essa profissão.

Fiquei emocionado, chorei. Quando o filme ganhou, a satisfação foi maior pela característica dos dois prêmios. Um é do júri e o outro é do júri infantil. É um filme que trata de temas que estão intimamente ligados à família, mas para as crianças, acho que tem um lugar a mais.

Ney Matogrosso.

Tati Machado.

É obre a história do Gugu, um menino de 12 anos...

Um menino de 12 anos, queer, e que gosta de jogar futebol. E que é criado pela avó. Eu sou o pai dele, a mãe morreu, foi assassinada. Eu choro uma outra família e não entendo muito esse meu filho. É uma criança que grita por liberdade. Ele mais do que dizer assim, eu quero ser quem eu sou. Não, ele diz, eu vou ser quem eu sou. Então isso é muito desafiador para o meu personagem. Ele não sabe como lidar. Tem uma coisa que é legal, porque esse cara ama esse filho, mas ele tem uma impossibilidade de aceitá-lo. P

Vários filmes estão tratando de nossa História e memória, mas é bom ter longos poéticos como esse, sobre a liberdade da infância.

Exatamente. Tem uma sensibilidade... Flerta com "Moonlight", filmes que as pessoas amam ver e emocionam. Mais que conscientizar, faz a gente se sensibilizar. Sem falar que é uma família negra e não estamos falando de exclusão social e de violência urbana. Esse processo do Brasil internacionalmente... O que acho mais interessante em filmes como "Ainda estou aqui" e "O agente secreto é que estamos botando o pé na nossa identidade, na nossa linguagem. Estamos falando do nosso Brasil, de coisas específicas, pequenas e que estão ganhando o mundo. É uma transição importanteíssima.

Durante um tempo, algumas pessoas começaram a se comportar como se fossem clientes de uma agência de publicidade. Um monte de roteirista com problema de autoestima porque chegavam chefes tirando a competência das pessoas, mandando relatórios estapafúrdios com gente que nem pisava no set, mas estava mandando em roteiristas consagrados. Começamos a produzir filmes mornos na lógica do algoritmo, que não provocavam emoção. Acabava o filme e nem sabíamos o nome do protagonista.

Qual a expectativa para o Oscar com seu grande amigo Wagner Moura no páreo?

Não sei se vai trazer uma estatueta, mas já ganhou. Só 11 atores com interpretações em outro idioma que não o inglês foram indicados. Um deles é Wagner. Já é histórico. Vou aplaudir, torcer. Cultura é bom para a alma, saúde, inteligência, reflexão. Para ser provocado, não fique o tempo todo na internet seguindo o coach dando a fórmula. Serve também para nos tirar dessa artificialidade a que somos induzidos, nas relações, no que a gente posta. A gente não se olha no olho.

Está no elenco também de "Velhos bandidos", com a Fernanda Montenegro e a Bruna Marquezine, uma dupla um tanto inusitada... Como é que foi esse set?

Na verdade é um conjunto que era bem mais que isso. Fernanda Montenegro, Ary Fontoura, Tony Tornado, Nathália Timberg, Vera Fischer, Teca Pereira, e aí Vladimir Brichta e Bruna Marquezine.

Dirigidos por Cláudio Torres...

Nem não li o roteiro. O Cláudio me ligou e falou assim: "Tem uma participação no filme que não sei se você vai querer fazer. Mas, assim, é um filme com a mamãe, Ary Fontoura... Respondi na hora:" Quero! Aprendi em pé também. Aprendi com eles sobre a profissão, comportamento no conjunto. Foi lindo ver atores consagrados que ainda se sentiam operários.

Isso é tão estimulante. Porque, às vezes, a gente se perde com as besteiras. No meio do caminho, a gente se acha e esquece o motivo real da gente exercer essa profissão. E esse encontro com eles foi reafirmar esse lugar que espero manter: da paixão e do compromisso com a profissão.

Simone.

Angélica sobre carreira mirim:

Fernanda Montenegro é outra amiga sua e grande incentivadora do seu trabalho. Que conselho valioso você deu?

Talvez tenha sido: "Você é uma liderança, conto com você para estimular as pessoas. Nunca abra mão desse lugar." Estava desestimulado, me achando repetitivo, que tudo mudava devagar. Foi na semana que o sistema de segurança da minha casa foi invadido e fui ameaçado com mensagem, que chegou nas câmeras: "Estão falando demais. Sei onde moram, o horário que seus filhos saem de casa." Foi um período de terror, ameaça de morte, e eu estava recuando. Do nada, com sua sensibilidade, Dona Fernanda manda essa mensagem. Foi tão importante...

Quando Taís esteve aqui, conto que sempre precisou perseguir o amor. Que nunca foi escolhido. A questão do amor para o homem negro também é complexa?

Minha experiência foi de ser minoria num colégio particular. Só tinha mais uma pessoa negra, que não gostava de andar comigo, talvez com medo de estigmatizar. Era profunda solidão. Tinha os famosos bailes de debutante. Sempre fiquei triste porque nunca fui cadete. Todo mundo namorava e eu era o amigo que armava o namoro para o outro. A afetividade demorou. Perder a virgindade demorada. Foi com 18 anos. Ser considerado bonito, interessante, demorado. Fui ficando numa ostra. Era ótimo aluno. Mas os hormônios se misturam, mortos de desejo, com um monte de paixão platônica. Nas poucas vezes que tive coragem de me declarar, fui rejeitado. Aí, vou para a escola pública e para o teatro, que me deu autoestima. Encontro pessoas com outra cabeça, começo a namorar e dar beijo na boca. Fui salvo. Mas ainda assim eram relacionamentos esporádicos. Claro que para uma mulher negra é mais difícil. Vejo isso no dia a dia e nas minhas conversas de juventude, nas opções na formação do desejo, quem era considerado bonito, na hora de assumir, andar de mãos dadas.

'Tinha culpa de ganhar dinheiro. Hoje, acho que é político ter meu dinheiro e falar que o que fui construído com honestidade e ética na minha profissão'

Taís também falou sobre como é subversivo ser mulher preta, rica e feliz. Concorda que dinheiro é peças?

Sim. Dinheiro é importante. Inclusive, para pessoas pretas, mulheres. Porque é desigual essa divisão financeira aí. A gente não tem que ter vergonha de ter e de falar sobre dinheiro. Não era uma questão simples para mim. Eu tinha culpa de ter dinheiro, de gastar. Muitas vezes, meu dinheiro era todo para os outros, nada para mim. E mesmo conquistando dinheiro, tinha recebimento de gastar pelo medo da escassez. Esse medo me perseguiu até um pouco tempo. Hoje, acho que é político ter meu dinheiro e falar que o que tenho foi construído com honestidade e ética na minha profissão.

O que foi fundamental para fazer essa virada de chave?

Taís. Ela me dá muita bronca. "Para com isso! Por que está com vergonha? Compre um negócio para você". E também vi que estava me prejudicando. Tinha dinheiro para ter certa estrutura e não tinha. E aí estava acumulando funções, adoecendo, me enfraquecendo.

O dinheiro te deu algo bem concreto: a possibilidade de comprar o apartamento onde sua mãe trabalhava, onde você a viu levar uma bofetada da patroa. Qual foi o sentimento que você moveu a fazer esse gesto tão simbólico?

Primeiro, a vingança mesmo. Raiva, ódio. Depois fui entendendo com terapia que havia algo além, uma sensação de pensar na libertação. O apartamento me deu a possibilidade de refletir sobre minha mãe. Que estava descrevendo, para mim e para o mundo, somente pelo ponto de vista da dor, sobre quem foi essa mulher. Foi muito importante poder me libertar disso. Ao mesmo tempo colocá-lo a serviço de outras pessoas. Hoje ele abriga pessoas que foram recolhidas em trabalhos análogos à escravidão. Era uma história que eu não queria compartilhar. Entendendo que ao fazer isso, a gente poderia deixar mais concretamente essa situação que as pessoas acham que estão distantes.

'A gente continua tendo uma relação muito esquisita com quem trabalha com serviço, limpeza, funcionários domésticos. São traços da escravidão'

A gente continua tendo uma relação muito esquisita com quem trabalha com serviço, limpeza, funcionários domésticos. É uma situação de humilhação. Outro dia via uma mãe falando com a filha: "Não me grite assim, não, acha que eu sou sua empregada?". Olha que complexo. Ou seja, tá ok sua filha gritar com a empregada?". Isso tá no nosso cotidiano. Resolvi compartilhar pra gente lembrar disso. Da dignidade que as pessoas merecem. São os traços da escravidão. Não acabou. E se revela na maneira que a gente se trata. E remunera. A gente paga na coisa, mas no serviço, na pessoa, a gente pechincha, não valoriza.

Não deve ter sido fácil conviver com essa memória de sua mãe levando um tapa. Como tratou isso?

Foi um pavor. Era uma memória apagada, quando lembrei... Porque há algumas coisas da minha infância e da história da minha mãe que estão apagadas ainda. Estava fazendo terapia e houve uma sessão muito intensa... Depois, eu na madrugada vi que não era sonho. Era uma lembrança. Acordei e chorei a madrugada inteira. Foi um misto de culpa por eu não ter feito nada. Mas era uma criança, com 10 anos. Era raiva também por não ter minha mãe aqui e poder cuidar dela. Era vergonha. Porque pensei "vou ter que contar isso a alguém e tinha vergonha". Será que eu conto para Tais? Para meus filhos? Morto de vergonha. Aí foi muita terapia, rejeitando, falando em tentar processos de cura.

Além da terapia, o que foi fundamental nesse processo?

Uma viagem para Cabo Verde. O contato com a arte, uma ancestralidade sonhada ou utópica. Estar sozinho pela primeira vez desde que tenho 17 anos. Fui me curando, aos minúsculos. Teve um dia simbólico em que essa cura se fez. Estava sentado na praça com o meu laptop, chegou uma moça de dread me chamou para ir à livraria dela. Cheguei lá e tinha umas 20 pessoas. Um cara começou a tocar o piano, uma mulher a cantar, outra falou uma poesia. Ela reuniu 20 artistas para me receber. Fiquei olhando. As músicas falam da alma, do coração, da ancestralidade, de prazer, de vida. Para mim, a cura se concretizou ali. Inesquecível.

A cura pelapatita...

A gente vai adoecendo quando a gente fica só na dureza. Em alguns momentos precisa ser incisivo pra dar limite. Sei que essa linguagem variada, desse humor, dessa leveza, desse tom didático, também cabe com o tom mais incisivo da briga, do grito que, às vezes, tem que aparecer. Mas esse é quem eu sou também e não quero me perder de mim. Eu sei que estou feliz também sendo assim.

'Eu vi na festa do Paty com minha mãe dançando. E foi a coisa mais importante que aconteceu na minha vida. Mesmo'.

Quando estava escrevendo o livro "Na nossa pele", em que mergulhava mais na história de sua mãe, que morreu quando você tinha 20 anos, eu disse: "Demorei 46 anos pra descobrir quem era a minha mãe". Como foi esse processo. Conheceu uma outra Dona Célia que não conhecia?

Eu sei. A memória era muito vaga, a maior parte da memória era minha mãe acamada, perdendo os movimentos, sem andar, numa cama, eu levando para o hospital. Ela teve uma doença chamada paraparesia espástica mineral, que vai perdendo o líquido da coluna e vai deixando de andar gradativamente. As memórias mais fortes eram de sofrimento, dor, dificuldade, maus tratos, apanhar de enfermeira... Quando Luiz Schwartz me fez uma provocação dizendo que havia queria conhecer mais ela, comecei a procurar pessoas que eu tinha conhecido. Nunca tinha conversado com meu pai sobre ela, aí, queria. Esses relatos, foram fazendo com que eu lembrasse dela. Quando meu tio contou que, quando minha mãe era pequena, dançava com ela em cima do pé, lembrei que ela fazia isso comigo nas festas. eu botava no pé. Eu vi na festa do Paty com minha mãe dançando. E foi a coisa mais importante que aconteceu na minha vida. Mesmo.

'A gente precisa ter coragem de ser mais complexo, falar sobre mais assuntos. O mundo está muito limitado'

Já deu alguma entrevista em que não falou sobre racismo?

Teve uma hora que comecei a não falar. Ou se falar, é porque quero. Teve um momento em que todas as matérias me reduziram ao tema do racismo. Eu não falei de processo criativo, infância, paternidade, de migrar do Nordeste para o Rio, escolha artística. Ou falava e virava um adendo final. Hoje, luto contra a caça-clique. Respondendo e falando o que eu quero. A gente precisa ter coragem de ser mais complexo, falar sobre mais assuntos, não reduzir. O mundo está muito limitado. OX está diminuindo tudo a poucas frases. Um monte de gente começa a achar que o mundo é isso. Não, o mundo é complexo e rico. aprofundar as coisas, e essa vai ser minha missão, meu caminho vai ser mais longo mesmo.

'Sou denso, misterioso, às vezes, triste, mal-humorado'

Você é denso e aprofundado nas coisas, mas sempre com a energia leve. Como faz para ser esse ser de luz em meio às experiências duras?

Não sou um ser de luz (risos). Sou denso, misterioso, às vezes, triste, mal-humorado. Fico pág. da vida com mentira, deslealdade e manipulação. Gente ignorante que acha que preciso ser professor dela. Não sou o 'wikipreto' e não tenho paciência mais para ficar dando aula. Mas sou um comunicador e entendo a força da linguagem. Neste momento aqui agora, se você vai informar e acolher as pessoas, então é uma fala estratégica e pensando para fora da bolha, tentando trazer mais gente, dar alguma esperança num tempo de tanta desesperança, mostrar alternativa. Isso não revela quem eu sou, uma pessoa cheia de defeitos e de sombras também.

Como chegou a essa, vantagem, inteligência emocional e estratégia?

O (livro) "Na minha pele" me deu isso. Peguei alguns dados do IPEA e comecei a escrever como se fosse um antropólogo, um estatístico. Era um livro que eu nem gostava, era pretensioso. Eu dando aula, lição de moral, apontando os dedos. Não estava trabalhando ao propósito, não era a minha melhor voz. Foi tudo jogado fora. Depois veio o "Na nossa pele", que me ensinou a adensar e a aprofundar. Estou nessa.